home > intrviews> Jacek Lichon

OKO BOGA

Z Alicja Żebrowską rozmawia Jacek Lichoń

(Wywiad został zamówiony przez biuletyn "Maszkaron" w ramach imprezy artystycznej Kraków 2000, ale redakcja biuletynu nie zezwoliła na jego druk)

J.L. Kiedy przestałaś chodzić do kościoła i dlaczego?

A.Ż: W I klasie liceum. Kościół nie zaspakajał moich potrzeb i nie odpowiadał na ważne dla mnie pytania. To, co tam mówiono było często naiwne i głupie. To mnie irytowało. Kościół mnie generalnie zraził.

J.L.: Na czym to polegało, że Cię zraził?

A.Ż: Zraził mnie poprzez wiele różnych przykrych historii z mojego życia. To było spowodowane złą postawą księży i przedstawicieli Kościoła, co nie znaczy oczywiście, że cały kościół jest zły, jeśli jeden ksiądz podrywa, czy obmacuje dziewczynkę. Sama formuła mszy była dla mnie zabójcza. Obowiązek pójścia na msze, wystania tam ok. godziny był dla mnie katorgą. Było mało miejsc siedzących i dzieciom nie wypadało siadać, taki panował obyczaj.

J.L.: Nie chodziło mi o niewygody związane z chodzeniem do kościoła, lecz o to, co Kościół robił negatywnego.

A.Ż:Własnie to było negatywne, ponieważ jest ważne, żeby przekaz kościelny nie był męczący dla człowieka. Jeśli coś cię ciekawi to nie zwracasz uwagi na niewygody. Nie zraziłby mnie gdyby ta msza docierała do mojej wrażliwości. Przekaz wygłaszany w czasie kazań, był niezrozumiały dla mnie jako dziecka. Problematyka, którą poruszali była nieadekwatna do tego, co mnie nurtowało. Wtedy to było dla mnie męczące, ale dzisiaj za przyczynę tego uważam fałszywy przekaz. Zresztą nie przypominam sobie żeby inne znajome mi dzieci miały takie problemy. To był mój indywidualny przypadek.

J.L.: W jaki sposób rozumiesz symbolikę oka w swojej pracy "Tajemnica Patrzy"?

AŻ: Ta myśl nasunęła mi wcześniejsza praca: "Grzech pierworodny, domniemany projekt rzeczywistości wirtualnej", w której wizualizuje moje pierwsze przeżycie seksualne w dzieciństwie. Był to guzik w pochwie, którego obraz zobaczony na ekranie, skojarzył mi się z patrzącym okiem, a dopiero później pomyślałam, że ta sytuacja jest perwersyjną kontestacją patrzącego boskiego oka.

J.L.: Czy jest to krytyka tylko katolickiej interpretacji tej symboliki?

A.Ż: Cała ta symbolika jest śmieszna, oko Horusa, oko Boga-Ojca, oko w pochwie. Zauważyłam, że w sytuacjach najbardziej prozaicznych, często kryją się rzeczy istotne. Taka zależność może nastąpić dopiero wtedy, gdy umieścimy obiekt naszej nietykalności, świętości, przesadnego idealizowania właśnie w kontekście czynności banalnej, lub niedozwolonej. A właśnie zabawę waginalna, jak pamiętam, zawsze w dzieciństwie traktowano jako coś najbardziej niestosownego. W kulturze chrześcijańskiej pochwa nie jest sakralizowana.Tu chodzi o to, że religia katolicka całkowicie wyparła ze swojej sfery pewne rzeczy, m.in. całkowicie zanegowała rozkosz kobiety
Chodzi mi o ukryty przekaz, intencje, które odzwierciedla zresztą struktura każdej wielkiej religii. To jest już dość popularna interpretacja: członek jako atrybut władzy i przemocy. Aby móc wieść prym w rządzeniu mężczyzna musiał zdeprecjonować kobiece atrybuty seksu, a co za tym idzie, symboliczne atrybuty jej władzy. Sex jest tutaj polem rozgrywki.

J.L.: Ludzie robią w sprawach seksu, co chcą, chociaż Kościół ma wobec nich takie,a nie inne zalecenia. Z tego powodu nikt nie jest wykluczany ze wspólnoty kościoła. Kościół nie jest w stanie kontrolować ludzi pod tym względem, to byłoby śmieszne.

A.Ż: Ale właśnie poprzez swój przekaz unieszczęśliwił wielu ludzi, bo oni w to wierzyli i żyli według takiego modelu. Dzisiaj konsekwencją tego, ze pochwa kobiety jest brudna, nieczysta, a kobieta może być, albo porządna, albo dziwka, jest konieczność uświadamiania kobietom ich seksualności.

J.L: Dlaczego nie atakujesz państwa, za to, ze nie potrafiło, przez całe dekady stworzyć modelu edukacji seksualnej i dlaczego obarczasz za to Kościół Katolicki?

AŻ: Bo to nie państwo głosiło karę za pewne czynności i odczucia.

J.L.: Ta kara była symboliczna, nikogo nie wtrącano do wiezienia za onanizowanie się. Spowiedź święta jest tutaj genialnym rozwiązaniem. Kościół Katolicki nie jest instytucją, która ma za zadanie uświadamiać komukolwiek jego seksualność.

A.Ż: Przekaz mentalny, tzw. indoktrynacja potrafi być o wiele skuteczniejsza od kar cielesnych. To, że spowiedź odpuszczała grzechy nie likwidowało poczucia, że te czyny są złe. Kościół jest skuteczny i dzięki temu nadużywa swojej władzy.

J.L: Obraz pochwy jako brudnej i nieczystej związany był nie tylko z tym, że jest to miejsce najbardziej związane z grzechem, wynikał z bardzo niskiego stanu higieny w społeczeństwach przez całe stulecia. I tego wszystkiego wcale nie wymyślił katolicyzm. W wielu kulturach pierwotnych istniało przekonanie, ze kobieta miesiączkująca jest nieczysta i dlatego gorsza. Można się tylko domyślać jak ciężka była sytuacja kobiet w czasach, gdy pojecie higieny nie istniało i nie było żadnych warunków sanitarnych. Jeżeli kogoś tu o cos oskarżać, to na pewno nie Kościół Katolicki, tylko Matkę Naturę.

A.Ż: Z pewnością w niej biorą się początki tego problemu, ale ludzie stworzyli patologie. Na użytek propagandy zawsze wykorzystywano słabości przeciwnika. W tym wypadku przypisywanie menstruacji wybitnie nieestetycznego znaczenia, jest dowodem na to, że seks może być narzędziem rozgrywki miedzy płciami.

J.L.: Słuchając twoich wypowiedzi można by pomyśleć, że, wszystko w życiu człowieka, a wręcz historia ludzkości sprowadza się do seksualnych rozgrywek miedzy kobietami i mężczyznami?

A.Ż: Wielu badaczy ludzkich zachowań tak uważa i podaje różne na to argumenty. Przyznaje, że mnie to przekonuje, ponieważ zgadza się z moimi obserwacjami i przeżyciami.
Władza w narzucaniu stereotypu myślenia, pozwoliła wykreować nie tylko pochwę jako brudne miejsce, ale całą kobietę jako źródło zła.

J.L.: To jest jeszcze większy stereotyp.

A.Ż: Całe pokolenia go realizowały w różny zmodyfikowany sposób. Mnie się wydaje,
że właśnie stereotyp łatwo narzucić ludziom, dlatego nim się posługują.

J.L: Jak można realizować stereotyp, że pochwa to brudne miejsce a cała kobieta jest źródłem zła. Jak wielu mężczyzn znasz, którzy tak twierdza ?

AŻ: to pytanie uważam, za niedorzeczne, przecież w całej dotychczasowej literaturze i sztuce o tym znajdziesz przykłady. Jeśli masz na myśli dosłowne rozumienie brudnej pochwy, to może będzie trudno, ale tu chodzi o kontekst moralny.


J.L.: Byłoby śmieszne twierdzić, że katolicy stworzyli więcej patologii niż inni ludzie.

A.Ż: Wcale tego nie twierdze, ale opieram się na własnych doświadczeniach.
Wychowałam się pod presja dwóch totalitarnych ideologii: komunizmu i katolicyzmu. Z pewnością ten ustrój nie przyczynił się do podniesienia świadomości seksualnej obywateli, i pod tym względem również wpływał na moje odczucia.

J.L.: Czy możesz podać przykład takiej kultury lub religii, która wychowuje tzn. indoktrynuje człowieka w sposób, który tobie odpowiada? W wielu rdzennie afrykańskich kulturach dokonuje się na kobietach znacznie poważniejszych eksperymentów niz. czyni to chrześcijaństwo, a nawet islam.

A.Ż: Każda kultura i religia jest niewoleniem człowieka, dlatego historia ludzkości jest ciągłym procesem przeobrażeń, poszukiwaniem rozwiązań.

J.L. Jeśli historia ludzkości jest procesem poszukiwania coraz to innych sposobów samo zniewalania się ludzi, to, dlaczego bierzesz w nim udział, jednocześnie go krytykując?

A Ż: Idąc tropem Twojego spostrzeżenia, można powiedzieć, że moja krytyka jest formą mojego udziału w niekończącym się procesie zniewalania się ludzi.
Jesteśmy uwięzieni w swoim ciele, w swojej świadomości. Historia kultury ludzkości pokazuje tylko heroiczną i żałosną zarazem walkę o beznadziejnie niemożliwą wolność.

J.L. W jaki sposób historia kultury ludzkości jest walka o wolność człowieka I od czego?

AŻ: ciągle rozdrabniasz szczegóły
Myślę, ze Saura chciał powiedzieć ustami bohaterki filmu "Nakarmić kruki", że to wszystko, co nas spotyka za życia jest oszustwem. Może uczestniczymy w życiu jako indywidualne formy oszustwa. Nikogo nie mam zamiaru pouczać, pokazuje, co zauważam. Jeśli kogoś zniewoli moja twórczość, to jego sprawa. Nie robię sztuki dla ludzi, tylko dla siebie.

J.L. Na czym to polega, że odbierasz życie jako oszustwo?

A.Ż: Tu nie chodzi o oszustwo w znaczeniu okłamywania drugiej osoby, lecz samego siebie. Mam na myśli rozdźwięk miedzy nasza oceną rzeczywistości, wyobrażeniami o niej, a motywacją i realizacją naszych czynów, w obliczu tych wszystkich innych alternatywnych możliwości.

J.L. To najwyżej świadczy o niedoskonałości człowieka. Nawet maszyny popełniają błędy.
Czujesz się zmuszona do okłamywania się?

A.Ż: oczywiście, ale właśnie w tym tkwi źródło oszustwa, doskonałe istoty nie miałyby takich problemów.

J.L.: Z Twojej wypowiedzi wcale nie wynika, że życie jest oszustwem. Ludzie nie
rozumieją, co robią i co mówią. Co to ma wspólnego z oszustwem?

A.Ż: Ludzie mogą dokładnie rozumieć, czego chcą i co robią, a jednak mogą rozmijać się z wieloma innymi możliwościami realizowania swojego życia.
To byłoby zbyt proste, rozumienie siebie uzależnione jest również od stanu emocjonalnego i świadomościowego w danym momencie i różne stany istnienia w różnych okresach życia mogą być ze sobą paralelne, jednakowo wartościowe, wiec ich selekcja nie zależy od tego, że jedne zdegradujemy i odrzucimy, albo będziemy żałować, że zaistniały. Nie ma żadnych podstaw do ich selekcji.

J L. Na szczęście nie jesteśmy superkomputerami. Co w tym za oszustwo ze życie jest jedno
i rozmija się z innymi możliwościami jego realizowania. Chciałabyś jednocześnie mięć kilka żyć, w których robiłabyś zupełnie co innego? Dziecięce pragnienie. I nadal nie wiem
skąd sugestia, ze życie jest oszustwem. To wręcz brednia. Życie jest doskonałe.

AŻ: Nie chodzi o to, że będziemy żałowali, że nie zaistniały. Żałowanie czegoś daje podstawy do analizy i uniknięcia w przyszłości analogicznych fałszywych posunięć. Ale tu chodzi o to, ze właśnie zdajemy sobie sprawę, ze nie ma, czego żałować, a jeśli dla Ciebie życie jest idealne, to rzeczywiście nie warto nad czymkolwiek się zastanawiać, to byłaby strata czasu.
Oszustwo nie tkwi w tym, że życie jest jedno, tylko w uświadomieniu sobie, czym ono może dla nas być. W tym przewidywaniu i oczekiwaniu, czym miałoby życie dla nas być tkwi oszustwo. Nie ma wygranej może być tylko pogodzenie się ze stanem faktycznym.

J.L. : Żyjemy w społeczeństwie, gdzie pomimo tego, że Kościół mówi, że nie wolno robić pewnych rzeczy, to jednocześnie "przymyka na to oko”. Kościół nie ma możliwości narzucić ludziom swoich założeń.

A.Ż: Nieprawda. Gdyby jednak Kościół ludziom czegoś nie wmusił i nie wytworzył pewnych stereotypów zachowań, to by tych stereotypów nie było, a są.

J L: Zdecydowana większość ludzi postępuje w sprawach seksualnych jak chce, zupełnie ignorując istniejące stereotypy. Czyżby Kościół wmusił Ci jakieś stereotypy i jak do tego doszło?

A.Ż: Kościół z pewnością ugruntował w ludziach przekonanie o grzeszności seksu, zwłaszcza przedmałżeńskiego, to najpowszechniejszy stereotyp, który w ostatnich dwudziestu latach w Polsce na pewno uległ osłabieniu. Ale pamiętam jak w wieku dziewięciu lat dotykałyśmy się w łechtaczkę z koleżanką, a potem mając ogromne poczucie winy klęczałyśmy i modliłyśmy się, prosząc o przebaczenie Boga. Nie znam chłopaka, czy mężczyzny, na którego indoktrynacja kościelna miała zbyt negatywny wpływ. Ofiarami stawały się głównie kobiety. Czy dlatego, że są bardziej podatne na indoktrynacje niż mężczyźni? To bardzo ciekawy problem.

J.L.: Być może jest w tym właśnie jakiś sens, że jest Kościół, który jest skrajny pod wieloma względami i konserwatywny. Jest ważnym punktem odniesienia. Dzięki temu ludzie mogą mięć dystans do tego, jak i do stanowiska skrajnie przeciwnego np. feministycznego.

A.Ż: Właśnie największa krzywdę, jaką Kościół zrobił jest to, że zatracił się ten dystans. To, że można uznać pochwę za rzecz normalną, która daje przyjemność, to od razu ma to prowadzić do niewłaściwych zachowań? Być może to jest nieadekwatne dla wielu ludzi, ponieważ chodzą do Kościoła i są z tego zadowoleni. Mało tego, jeszcze będą się bić i umierać za to. Ja nie chciałam dokonać żadnego przewrotu w Kościele ani nikogo pouczać. Moja praca była całkowicie egoistyczną autoafirmacją.

J.L: Czy „Tajemnica Patrzy” jest skrajnie feministyczną pracą, która pokazuje, że pochwa kobiety jest takim organem, przez który ona odbiera, widzi świat?

A.Ż: Nie, to już jest nad interpretacja. Tak samo śmieszna i naiwna jest symbolika boskiego oka, jak pochwa ze sztucznym okiem. To jest po prostu dokonanie pastiszu.

J.L.: Bataille w końcowej części swojej „Historii Oka" umieścił taka scenę, w której uduszony zostaje ksiądz, po czym dla rozkoszy seksualnej wyjmują mu oko i kobieta onanizuje się tymi oczami wsadzając je sobie do pochwy i do odbytu i wytryskuje tymi oczami na księdza i ponownie je sobie wsadza, ściska lędźwiami i wytryskuje. Doznawała rozkoszy poprzez wsadzanie sobie jajek do pochwy, jąder byka i właśnie oczu. Bataille traktuje oko jako symbol Słońca i Ojca. W świecie, w którym nie ma Boga oko patrzy już tylko na nicość. Czy tajemnica z twojej pracy "Tajemnica Patrzy", tez jest nicością? W sytuacji , w kto reje nie ma Boga jego oko patrzy, to patrzy po prostu pustka, nicość, śmierć. I nie ma żadnej tajemnicy. To jest wyśmiewanie się z pustki.

A.Ż: Wyśmiewam się z tego, czym ludzie tę pustkę wypełnili. Przekaz jest prześmiewczy na tej zasadzie, że wyśmiewa się z tego typu podejścia do tej tajemnicy. Praca wyśmiewa pewne znaczenia. No, bo zrobienie sztucznego oka wymalowanego i udekorowanego w sposób teatralny, włożonego do pochwy przecież nie może być poważne.

J.L. Jeżeli twierdzisz, że w swojej pracy wyśmiewasz się z tego, czym ludzie wypełnili pustkę po Bogu, to czy należy rozumieć, że „Tajemnica Patrzy” to autoironiczna praca, w której wyśmiewasz się tez sama z siebie jak i ze swojego dzieła?

A.Ż: Tak. Tylko nie jest to wyśmiewanie się w znaczeniu szyderstwa, lecz dystansu.

J.L: Czym jest ta tytułowa tajemnica? Jeżeli Bóg jest uważany za tajemnice i tajemnica patrzy, to można by powiedzieć, że w Twojej pracy Bóg patrzy z pochwy.

A.Ż: Jest to odwrócenie tej sytuacji, że to Bóg jako stwórca jest tą tajemnica. Nadałam tymczasowo pochwie atrybuty boskiej władzy, wszechwidzenia i osądu. Analogia oka w mojej pracy do oka w książce Bataille'a jest pozorna. On nie zajmuje się trawestacja religijnych tabu.

J.L. Trawestacją jakich religijnych tabu zajmujesz się w pracy „Tajemnica Patrzy”?

AŻ: Główną intencją i celem religii patriarchalnych było narzucenie męskiego widzenia i interpretowania świata, co było skutecznym umacnianiem władzy i wszystkich za tym idących korzyści. Do pewnego momentu była to zapewne najskuteczniejsza strategia przeżycia dla wszystkich.
Bataille staje w opozycji do oka-ojca, rozlicza się z uwikłań mesko-meskich. Ja buntuje się przeciw władzy patriarchalnej. Kobieta w hierarchii słonce - bóg - ojciec - stoi najniżej, i może sobie tylko pozwolić na profanacje( tak jest u Bataille`a). Dla mnie byłoby to naiwne wikłanie się w te same mechanizmy, zrobiłoby się z tego przysłowiowe oko za oko.

J.L. I robi się! Sama piszesz, że buntujesz się przeciwko władzy patrialchalnej.
Na rzecz matriarchalnej rzecz jasna!

A.Ż: A to już jest Twoja fobia. Krytykowanie władzy patriarchalnej wcale nie musi oznaczać chęci utworzenia matriarchalnej.
Wracając do pracy - jest to pewnego rodzaju pastisz. Uważam, że dopatrywanie się tajemnicy życia w Bogu jak i w pochwie kobiety jest jednakowo naiwne.

J.L. Nie rozmawialiśmy o tajemnicy jako tajemnicy życia.
Poza tym, w czym należy się dopatrywać tajemnicy życia?

AZ:(to proszę ustalić, o jakiej tajemnicy rozmawialiśmy? Sprowadzasz ten wywiad do punktu zerowego)

Oko w pochwie samo z siebie się śmieje. Poprzez to ta sytuacja wykazuje śmieszność tak rozumianych znaczeń symbolicznych.

J.L.: W takim razie jest to prześmiewcze w stosunku do każdej formy sacrum?

A.Ż: Nie, ludzie mądrzy posiadają własna wewnętrzna formę sacrum. Symbole, ponieważ służą masom zawsze są tylko schematami.

J.L.: Co możesz powiedzieć o swojej wewnętrznej formie sacrum?

A Ż: To są intuicyjne stany emocjonalno-mentalne, które powodują, że w danej sytuacji zachowuje się tak, a nie inaczej.

J.L: Czy cywilizacja powstała w wyniku współpracy kobiet i mężczyzn, czy w wyniku ich permanentnej walki?

A.Ż: Jedno i drugie i jeszcze mnóstwo wariantów tych dwóch czynników. Bycie żołnierzem od początku było naturalna skłonnością samca. Kobieta też miała skłonności mordercze, ale musiał nastąpić podział ról narzucony przez biologie. Większość kobiet podporządkowała się temu i jakoś przetrwała parę tysięcy lat, ale skutki są widoczne w poziomie intelektualnym przeciętnej kobiety.

J.L.: Ty tak samo jak wszyscy, żyjesz dzięki temu, że ludzie się wzajemnie zabijali.
Wszystkie kobiety się temu podporządkowały, bo to była walka o przetrwanie. Jedyną alternatywą była samozagłada. Co masz na myśli twierdząc, że skutki tego są widoczne w poziomie intelektualnym przeciętnej kobiety?

A.Ż: To jest oczywiste, doskonale zdaję sobie sprawę z biologicznych wymogów walki o przeżycie. Tu nie chodzi o to, że to była fałszywa droga rozwoju ludzkości, tylko, że w pewnym momencie konieczność dość równoważnego podziału ról w walce o przeżycie zamieniła się w wyzysk. Ja rozważam tylko fakty, nie twierdzę, że to jest złe czy dobre, albo nie daje recept czy sugestii jak powinno być, to Ty mi chcesz przypinać intencje wprowadzenia współcześnie matriarchatu. Jeśli twierdzisz, że patriarchat jest nadal dobrym rozwiązaniem dla ludzkości, to Twoje zdanie. Moim zdaniem ludzkość znalazła się w momencie, kiedy jej kolejny model funkcjonowania: patriarchat, dawno przestał być skuteczny i przynosi więcej strat niż korzyści.
W pewnym momencie dziejów, kobiety zostały skutecznie odcięte od możliwości samo rozwoju. Sprzyjał temu fakt ich naturalnych predyspozycji do uległości, strachliwości, słabości fizycznej i przede wszystkim ograniczonej swobodzie poruszania się (potencjalnie np. podróżowanie) w związku z rodzeniem dzieci. A przede wszystkim ich przewaga seksualna wywołała u mężczyzn chęć gwałtu. Wszystkie monoteistyczne religie patriarchalne usankcjonowały podporządkowaną rolę kobiet, a wywyższenie roli rodzicielki, tylko temu pomagało. To, co kiedyś było wartością wywyższającą kobietę nad mężczyznę, teraz obróciło się przeciwko niej. To był ogromnie skomplikowany proces, ale jedno jest przejrzyste: dążenie do kontroli nad kobietami. Swoboda kobiet została ograniczona do przestrzeni domowej i rodzinnej, przestrzeń świata zewnętrznego i kontaktów z innymi społecznościami, a co za tym idzie z innymi kulturami,( co jest główną inspiracją rozwoju), została w mocy mężczyzn. Jeszcze nie tak dawno, bo za czasów Karen Blixen, kobiety samotne, nawet te bardzo majętne nie miały szans na dalekie podróże.
Tak jak kiedyś mężczyźni zazdrościli kobietom ich mocy dawania życia, tak teraz kobiety zazdroszczą męskich osiągnięć.

J.L: Czy możesz wymienić jakieś wojny mężczyzn z kobietami?

A.Ż.: Na większa skale robiły to chyba Amazonki, jeśli istniały.

J.L. AMAZONKI w mitologii greckiej były wojowniczym azjatyckim plemieniem składającym się wyłącznie z kobiet. Z mężczyznami pochodzącymi z sąsiadujących plemion kontaktowały się one tylko wiosna, jednak wychowywały wyłącznie dziewczynki, kształcąc je w sztuce strzelania z łuku. Chłopców oddawały na wychowanie mężczyznom. Według greckiego historyka Herodota królestwo Amazonek zostało zniszczone przez Hellenów. Jednak wzięte do niewoli kobiety wymordowały ich i ostatecznie znalazły się w Scytii. Herodot twierdzi, ze potomkami Scytów i Amazonek byli Sauromaci, których kobiety zachowały wojowniczy tryb życia i razem z mężczyznami wyruszały na wojny.
Ten wojowniczy styl życia podobno nie miał nic wspólnego z chęcią rywalizacji z mężczyznami, czy też walką z nimi i wynikał z życiowej konieczności. Nietypowe dla kobiet zamiłowanie do wojaczki Amazonek Grecy tłumaczyli ich boskim rodowodem – miały być potomkiniami boga wojny Aresa.

A.Ż: To Ty pytałeś o konkretne wojny kobiet z mężczyznami, ja nie twierdzę, że w okresie dominującej roli kobiet w społeczeństwie, kobiety wojowały i zabijały mężczyzn. To są Twoje sugestie w stosunku do moich wypowiedzi. Jeśli istniały tego rodzaju zachowania kobiet, to nie było one regułą, lecz być może wyjątkową reakcją na jakąś określoną sytuację.
Przypuszczam, że moment obalania matriarchatu przebiegał bardzo burzliwie. Ślady tego możemy odczytać z różnych mitologii i legend. Eliade interpretuje tak najstarszy mit ludzkości; o zgładzeniu Tiamat przez Marducha, który z jej ciała stworzył Ziemie.

J.L. Istnienie matriarchatu w zamierzchłych dziejach ludzkości jest tylko hipotezą.
Sama mówiłaś o śmieszności wszelkich znaczeń symbolicznych oraz o tym, że mity są już nieaktualne, a teraz powołujesz się na interpretacje mitów Eliadego.

AŻ: Masz złe dane, istnienie matrylinearnych społeczeństw jest coraz lepiej udokumentowane i potwierdzone. To jest tylko kwestia lepszej spójności semantycznej. Dlatego zmienia się pojęcie określające ten okres ludzkości, ponieważ w okresie dominacji kobiet nie istniała analogiczna struktura rządów do patriarchalnych. Ale to nie zmienia faktu, że kiedyś kobiety odgrywały decydującą rolę w strukturze społecznej.

Ja mówiłam o śmieszności znaczeń symbolicznych w kontekście ich użycia propagandowego. Dzięki takim rozprawom jak Eliadego możemy spojrzeć na współczesny świat z większym dystansem. I to właśnie dzięki m.in. niemu mogę pozwolić sobie na kontestacje mitu.
Ja nie neguję konieczności rozumowania symbolicznego, chodzi mi o dokonywanie pewnych skrótów pojęciowych na użytek propagandowy, w który wciągnięta została pewna symbolika. Samo pojęcie Boga jest świetnym narzędziem propagandowym.

( Z pewnych przekazów wynika, ze Amazonki prowadziły regularne bitwy przeciwko męskim armiom, ale nie zachowały się dokładne dane.)

J.L. Grecka mitologia przedstawia je raczej jako wojownicze plemię, dla którego prowadzenie wojen było sposobem życia. Amazonki słynęły z jazdy konnej i posługiwania się łukiem, a także włócznią, mieczem i toporem.

A.Ż.: Niedawno archeolodzy odkryli osady i groby na terenach Białorusi i Ukrainy, które świadczą o militarnym charakterze tych plemion, a groby ze szczątkami kobiet zawierały broń. Ślady po ranach na kościach również wskazują na to, że były to wojowniczki. Mężczyzn chowano poza obrębem grodu, zawartość ich grobów nie wskazywała, żeby zajmowali jakakolwiek ważną pozycję czy to w sferze polityki czy w ramach tej społeczności.

J.L. Amazonki nie mieszkały wg. mitologii razem z mężczyznami, wiec nie mogli oni być chowani poza obrębem grobu. To interesujące, o czym piszesz, ale nie wiem, czego to dotyczy??? Spadkobierczynie Amazonek – Spytki i Sauromatki żyły wspólnie z mężczyznami i wspólnie z nimi walczyły z wrogami.

A.Ż.: Czytaj mnie uważniej, ja nie mówiłam o Amazonkach z przekazu greckiego, tylko o najnowszych odkryciach archeologicznych na Białorusi. Nie wiem, o co ciągle mnie atakujesz, ja niczego nie chcę udowadniać, jeśli pytasz o wojny kobiet z mężczyznami, to te odkrycia świadczą za tym.

Wojny użyłam w znaczeniu walki, która odbywa się głównie w sferze psychologicznej i ma bardziej złożoną strukturę. Nigdy nie negowałam istnienia mitów, mitologii etc. Nigdy nie twierdziłam, że nie można się na nie powoływać.

J.L. Tak. Twierdziłaś tylko ze mity są nieaktualne. Po co w takim razie powołujesz się na nie?

A.Ż: Moja dekonstrukcja mitów dotyczyła dekonstrukcji widzenia współczesnego świata poprzez perspektywę tych mitów. Żeby właśnie pokazać jak bardzo jest nieaktualna ich interpretacja w roli narzędzia władzy.

J.L. Ale jak trzeba to widzisz współczesny świat przez mit o Amazonkach i o zgładzeniu
Tiamat przez Marducha?

A.Ż: To nie ja widzę tak współczesny świat, tylko Eliade dopatruje się w tym reinterpretacji dawnych mitów na korzyść mężczyzn(dawna bogini - stwórczyni wszystkiego musiała zostać zgładzona przez boga męskiego, który stworzył właściwy świat, a co za tym idzie przejął prymat nad światem). Przytaczałam mity dla udokumentowania pewnych zjawisk, co nie znaczy, że wg nich widzę świat. Ten mit również jest dla mnie śmieszny i nieaktualny, co nie wyklucza możliwości posługiwania się nim w dyskusji. Dlaczego miałoby być to sprzeczne? Eliade prawidłowo odczytał mity, a może za 100lat znajdziemy w nich coś innego? Mity były bardzo inteligentnym zapisem dziejów ludzkości i precyzyjnym obrazem ludzkiej psychiki. Dzięki nim można zrozumieć współczesny świat, ale nie w taki sposób jak Ty to ujmujesz. To nie poprzez te mity, a więc że te mity odzwierciedlają aktualne dziś, tylko dzięki temu jak pokazują „wczoraj”, możemy nabrać odpowiedniej perspektywy widzenia „dziś”. A w mojej pracy wyśmiewam się z tego, że niektórzy widzą „dziś” wg schematu „wczoraj”.

Dzieła Eliadego i Junga bardzo mnie inspirowały. Oni zanalizowali i rozszyfrowali gigantyczna sferę ludzkiej działalności. Na pewno pewne ich poglądy będą ulęgały rewizji, bo ciągle zmienia się perspektywa widzenia świata i ludzkich zachowań.
Junga owszem bardzo chętnie zacytowałabym, chociaż i on nie ustrzegł się
uprzedzeń w sposobie interpretacji. Moje powoływanie sie na dawne mity w argumentowaniu wojen męsko – damskich nie jest żadną niekonsekwencją.

J.L: Dlaczego?

A.Ż: Ja mówiłam, o ideologiach a nie mitach, które wymyślili mężczyźni.

J.L. O jakich ideologiach, które wymyślili mężczyźni mówiłaś?
Nieprawda. Mówiłaś o mitach, które wymyślili mężczyźni we własnym interesie.

A.Ż: W mojej pracy chciałam pokazać jak łatwo manipulować znaczeniami, wystarczy, że pojawią się w odpowiedniej strukturze.
To, że uważam, iż przez ostanie parę tysięcy lat mężczyźni mieli decydujący wpływ na kształtowanie się mitów i ideologii, i nie podobają mi się niektóre tego rezultaty, nie znaczy, że nie mogę posługiwać się tą materią. Ja robię z niej zupełnie inny użytek.

J.L. Doprawdy? To żeby pokazać jak łatwo manipulować znaczeniami należy dalej nimi manipulować, czyli robić z nich zupełnie inny użytek?

A.Ż: Ty usiłujesz mi wmówić, że chcę stworzyć jakąś ideologie, insynuujesz, że posługuję się nimi na użytek feminizmu, co jest bzdurą

J.L.: Rozumiem, że z pozycji radykalnego feminizmu, które reprezentujesz teoria C.G.Junga dotycząca archetypów i symboli jest jedynie kolejną szowinistyczną męską ideologią i propagandą.

A.Ż: ( Z tym Twoim wmawianiem mi feminizmu radykalnego, to jest takie zagranie psychologiczne – ciągle powtarzać aż się utrwali – i nikt już nie będzie pamiętał moich argumentacji tylko ten feminizm radykalny. Prymitywna i złośliwa taktyka)
Oczywiście! Prawie wszystkie ideologie zostały stworzone przez mężczyzn. Dopiero od niedawna kobiety dokonują rewindykacji różnych ważnych zagadnień. Na pewno po drodze popełnia się wiele błędów, ale cały czas walczymy z uprzedzeniami, schematami, jest to żmudny proces dojrzewania.

J.L? Dlaczego wypowiadasz się w liczbie mnogiej? I co to za żmudny proces dojrzewania?

A.Ż: Chociaż mogłabym to ciągnąć, ale rzeczywiście zjechałam tu na ścieżkę uogólnień i znowu odkręcanie tego i wyjaśnianie generowałoby Twoje nowe zarzuty, więc dajmy sobie spokój. Miałeś skrócić ten wywiad

J.L.: Reprezentujesz seksizm w czystej postaci. Oceniasz na podstawie kwalifikacji seksualnej. Czy rzeczywiście cos jest źle, dlatego, że wymyślił to mężczyzna, a dobre, dlatego, ze wymyśliła to kobieta?

A.Ż.: To nie o to chodzi. Nie jest złe, dlatego, że wymyślił to mężczyzna, lecz, intencje i cel, użycie tego. Jeżeli kobieta zrobi niewłaściwy użytek z tego, co wymyślił mężczyzna to tez może być to negatywne, a także ideologie kobiet jedli uzyskają taka moc wpływu, mogą powielić te same schematy. Mężczyźni konstruowali swoje ideologie do strategii własnych korzyści. Tą zasadniczą korzyścią była władza nad kobietami, nawet, jeśli pociągało to za sobą ofiary z niektórych mężczyzn. Zysk był i tak większy, chodziło o to, ze mężczyzna generalnie był ważniejszy od kobiety.

J.L.: Patologiczne rozumowanie. Mężczyźni walczyli z innymi mężczyznami o władze, kobiety były po obydwu stronach. A twoim zdaniem, to były po prostu wojny miedzy mężczyznami o władze nad kobietami?
Czy mówiąc o ideologiach, które konstruowali mężczyźni dla własnych korzyści masz na myśli np. kapitalizm i socjalizm czy tez demokracje i faszyzm?
Czy są to ideologie dyskryminujące kobiety?

A.Ż: Wszystkie wymieniane przez Ciebie ideologie, systemy władzy są tylko potwierdzeniem na patriarchat. Kobiety musiały być po stronie mężczyzn, bo nie miały innego wyjścia, słabi mężczyźni też.
Wszystko, czym zajmowały się kobiety było odbierane pejoratywnie, wszystko, czym zajmowali się mężczyźni było nobilitowane(nie mówię o najniższych warstwach społecznych). Odzwierciedleniem tego zjawiska współcześnie, jest narastająca tendencja przejęcia sfery opiekuńczej nad dzieckiem przez mężczyzn, przy czym od razu nabrała ona wysokiej rangi społecznej. A właśnie koronnym argumentem, który również Ty przytaczałeś w swoich wypowiedziach jest sprowadzenie(przez mężczyzn) tej dziedziny na właściwe tory postępowania po wiekach błędów popełnianych przez kobiety. Właściwie można byłoby wysnuć jeden wniosek, że to kobiety tak wychowały synów, że oni mogli stworzyć patriarchat.
I w ten sposób machina oskarżeń się zamyka. To do niczego nie prowadzi. Moje wypowiedzi nie są oskarżeniami w stronę mężczyzn, tylko kontestacją zaistniałych zjawisk społecznych, które są faktem niezaprzeczalnym. I to już jest kwestia do rozważenia na ile zjawiska te powstają niezależnie od intencji ludzkich, tylko w wyniku samej ekspansji gatunku ludzkiego. I czy niezależnie jak będziemy je analizować i na nie wpływać, potoczą się własnym żywiołowym biegiem.

J.L. Chodziło mi o to, że oceniasz ludzi i ich wytwory z punktu widzenia płciowego. Płeć jest podstawą do wydania oceny. Wszystko sprowadzasz do opozycji MESKIE - KOBIECE.

A.Ż: A do jakich można sprowadzić, jeśli nawet człowieczych, to przecież w ramach tego istnieją dwie główne grupy(kobiety i mężczyźni), które zasadniczo się od siebie różnią. Sprowadzenie kobiet i mężczyzn do jednej grupy jest dla mnie spłyceniem rozumienia i poznawania człowieka. Zresztą w ostatnim stuleciu widoczne jest dość powszechne i chyba słuszne zjawisko różnicowania jeszcze poważniejszego niż męski-kobiecy, na inne odcienie płciowe.
Patriarchat nie wyklucza istnienia różnych patologii, ja mówiłam o pewnych bardzo ogólnych strategiach, które powstawały w złożonych procesach społecznych.

J.L.: W swoim rozumowaniu o mężczyznach posługujesz się samymi schematami. Czy możesz wymienić ważne zagadnienia, w których kobiety dokonały rewindykacji na swoja korzyść?

A.Ż: Zdaje sobie sprawę z ograniczoności zjawiska ruchu feministycznego, że, jeśli spojrzy się na świat z perspektywy działalności ludzkiej jest on tylko kolejnym społecznym dziwactwem. Ale uważam, że jest on potrzebny i zainspirował do zupełnie nowego spojrzenia na społeczeństwo, dzięki ciekawym rozprawom takich autorek jak: Michelle Rosaldo, Juliet Mitchell , Gerda Lerner , Julia Kristeva , Joan Kelly-Gadol , Luce Irigaray , Mary Daly, Helene Cixous i wiele innych.

J.L. : Czyli w naukach społecznych. A w innych naukach, jakie są osiągnięcia feminizmu
Np. W fizyce, kosmologii, historii??

A.Ż: widzisz, sam sugerujesz, że nie ma takich dokonań. Może Ty mi wyjaśnisz, dlaczego? Kobiety są puchami marnymi, bez móżdżków? Same sobie winne? Czy w Twoim pytaniu nie kryje się szowinizm?

J.L: Na czym polega nowe spojrzenie na społeczeństwo, do którego zainspirowały Cię ciekawe rozprawy wyżej wymienionych autorek?

A.Ż: Dostrzegły ukryte mechanizmy, które sterują zależnościami miedzy kobietami a mężczyznami, a które tym ostatnim dają zawsze przewagę ( o ile przestrzegają odpowiednich reguł). Te mechanizmy wykształciły się w paro-tysiacletnim procesie ugruntowywania władzy i w większości przypadków są niedostrzegalne dla przeciętnego człowieka, który traktuje je jako oczywiste formy zachowania. Np. przynależność do konkretnych zajęć lub prawidłowość takiego, a nie innego zachowania.

J.L: Dlaczego mężczyzn oskarżasz o wytworzenie mechanizmów powstałych na drodze ewolucji, a które Twoim zdanie dają im przewagę?

A.Ż: Przede wszystkim nie oskarżam o to mężczyzn, gdzie to wyczytałeś?
Mężczyźni narzucali prawa, a mechanizmy zachowań same wytwarzały się w długim procesie współżycia ludzi. Np. Koran zabronił kobietom oddalania się od domostw, a jeśli to było konieczne, musiały przemykać blisko ścian, a mężczyźni mieli obowiązek spychać je ze środka drogi. Taki jeden dekret był tylko zaczynem do powstania tysiąca odcieni relacji między kobietami i mężczyznami. W sferach (domowej), które nie zagrażały władzy męskiej wypracowały sobie dominację, ale też w ograniczonym zakresie.
Jeśli masz na myśli ewolucję społeczną, i te mechanizmy można byłoby uznać za mutanty, które nie sprawdzają się już w walce o przeżycie, to się z Tobą zgadzam.

J.L: Skąd absurdalna teza, przypuszczenie, że przynależność kobiet i mężczyzn do określonych zajęć i kanony zachowań płci to UKRYTE MECHANIZMY odkryte przez feministki?


A.Ż: Stąd, że do tej pory, jeśli nawet badacze o tym pisali, nikt tego nie odczytał w takim kontekście. Wystarczy pooglądać sobie dawne filmy etnograficzne i posłuchać komentarzy.

J.L. To nic nowego, przynależność do konkretnych zajęć i takie a nie inne zachowanie tez dotyczy mężczyzn. Komuniści radzieccy realnie zwalczali tradycyjne przynależności do określonych zajęć mężczyzn i kobiet, oraz najdalej posunęli się w równouprawnieniu kobiet. To tam pierwsze kobiety jeździły na traktorach. To tam pierwsza kobieta poleciała w kosmos.

A.Ż: Dałeś genialny przykład władzy mężczyzn, którzy nawet ideologię, która miała pracować na korzyść kobiet, obrócili przeciwko nim, dzięki właśnie władzy i możności manipulowania.

J.L: Wiadomo jak to się skończyło. Jak wiec feminizm chciałby by wyglądał obecnie podział ról. miedzy mężczyznami i kobietami, i jak zamierza zmienić ten, który jest?

A.Ż: Z tego jak ja to rozumiem i podzielam, chodzi o autonomię w zakresie samorealizacji i udziału we wpływie na otaczającą rzeczywistość społeczną wszystkich przedstawicieli gatunku ludzkiego.

J.L: Jakie ukryte mechanizmy sterują zależnościami miedzy kobietami
i mężczyznami? Kto je stworzył lub jak powstały?

A.Ż.: To nie jest takie jednoznaczne i proste, przecież wiesz, że są to procesy zachodzące całymi stuleciami, oraz, że kreują je również kobiety, ale stery trzymają tylko mężczyźni

J.L.: Czy mężczyźni trzymają stery ewolucji?

A.Ż: Tak się niektórym wydaje. Wszystko wskazuje na to, że nauka do tego dąży.

J.L. : Powinnaś się urodzić pająkiem, rybą lub owadem takiego gatunku,
gdzie samice wykształciły sobie przewagę nad samcami. Współczuje Ci, że
urodziłaś się człowiekiem, masz po prostu pecha. W każdym razie, życzę
sukcesów w walce o zmianę tej tragicznej niesprawiedliwości.

A.Ż.: Dziękuje za empatie, rzeczywiście zgłębianie świadomości bycia człowiekiem daje przerażające efekty. Nie rozumiem tylko, dlaczego moje wypowiedzi uznałeś jako rodzaj wyznania manifestu walki? Twoje insynuacje są wyrazem raczej Twojego wojowniczego nastawienia do tego problemu.

J.L: Czy zgadzasz się ze stanowiskiem Hartmuta Bohme, który analizując Twoje prace napisał m.in., ze są to prace, które "radykalnie unicestwiają kanony piękna", "Tajemnica Patrzy" jest "wizualnym koszmarem", "spojrzenie patrzącej waginy wywołuje głęboka niechęć", czy też, że dławisz się rodząc lalkę, "tak jak obserwator dławi się z obrzydzenia"? Czy Twoje prace wywołują sprzeciw estetyczny? Czy chciałaś zrobić coś obrzydliwego?

A.Ż.: Na pewno nie. Uważam, że artysta tworzy indywidualny kanon piękna w swoim dziele. Wielu ludzi odebrało to tak jak Boheme. Ten tekst podoba mi się, ponieważ traktuje go jako autonomiczne przeżycie autora. Nie mogę zabronić komuś takiego odbioru. Moje odczucia są inne. Nie wydaje mi się, żeby istniał kanon piękna pochwy, waginy, ponieważ, była sporadycznie przedstawiana

J.L : Czy Goździewski, słusznie twierdzi w kontekście "Grzechu Pierworodnego", że dla Ciebie "koncepcja kobiety, jaką przedstawia Księga Rodzaju, jest koncepcją kobiety-lalki"?

A.Ż.: To jest symboliczne. Kobieta jako lalka w interpretacji feministycznej jest zabawką w rękach mężczyzny. To Bóg - mężczyzna wyznacza jej role.

J.L.: Sama powiedziałaś w tym wywiadzie, że posługiwanie się symboliką to chwyt dla mas " Symbole, ponieważ służą masom zawsze są schematami".
Oko w pochwie miało wykazywać śmieszność wszelkich znaczeń symbolicznych.

A.Ż: Oczywiście, dlatego użycie lalki Barbie jest tu podobnym chwytem. Wykreowanie takiego symbolu urody kobiecej ma służyć manipulacji mas. Ja nie tworze tego symbolu, użyłam go w celu prześmiewczym. Chciałam właśnie zdemaskować zasadzkę wpadnięcia w uproszczenia przy użyciu symboli jako nośnika propagandy. Interpretacja Goździewskiego jest zbliżona do moich intencji, chociaż podejmuje zawężoną tematykę

J.L: Jak to się dzieje ze symboliczne znaczenia używane przez mężczyzn są schematami służącymi masom, a feministyczna symbolika Np.:,ze „kobieta w interpretacji feministycznej jest zabawka w rękach mężczyzny” jest prawdziwa? Jeśli oko w pochwie wykazuje śmieszność wszelkich znaczeń symbolicznych to również feministycznej symboliki.

A.Ż.: Zgadza się, wreszcie trafiłeś na właściwy tor, przecież ciągle to powtarzam. Symboliczne znaczenia tworzone przez mężczyzn mogą być jak najbardziej prawdziwe, i niektóre są.

J.L.: A byłem pewien, ze mężczyźni tworzą symboliczne znaczenia we własnym interesie.

A.Ż.: Laleczka Barbie jest symbolem i schematem, którego użycie w mojej pracy służyło dekonstrukcji mechanizmu manipulacji, jakim jest funkcjonowanie tego symbolu w społeczeństwie. Ten konkretnie symbol tak potężnie oddziałuje, bo opiera się na prawdziwych przesłankach. Człowiek jest ułomny i zawsze będzie tęsknił za ideałem, zwłaszcza kobieta za pięknym ciałem, bo to jest główny jej aspekt przyciągający samca.

J.L Czy mężczyzna jest tak samo ułomny jak kobieta i jaki jest jego główny aspekt przyciągający samice?

A.Ż: Analogicznym, atutem samca jest męstwo, pewien rodzaj sprawności, który daje samicy poczucie bezpieczeństwa.
Ja nie stworzyłam żadnych nowych symboli, tylko posługiwałam się starymi w innym kontekście, a wiec nie jest to zastępowanie jednej symboliki druga.

J.L.: Czyli zwalczasz męska symbolikę posługując się nią sama tylko w innym kontekście?
I to nie ma być propagandowa walka ideologiczna?

A. Ż: Co chcesz udowodnić, przecież Ty za wszelką cenę chcesz mi coś wmówić. Kwestię użycia symboliki wyjaśniałam wcześniej

J.L.: Chciałaś zdemaskować zasadzkę wpadnięcia w uproszczenia przy użyciu symboli jako nośnika propagandy zwalczasz jedna symbolikę i propagandę przy użyciu innej symbolikii propagandy. To jest zwykła walka ideologiczna. Wpadłaś w zasadzkę, którą chciałaś demaskować.

A.Ż.: Nie zwalczam żadnej propagandy i nie tworze nowej. Przede wszystkim nikt, nie zwraca uwagi na tytuł, który jest integralną częścią pracy i pewną wskazówką. Nie obchodzi mnie, co ludzie mówią o tej pracy, bo jeśli tego nie widzą, a widzą to, co chcą, lub, co mogą zobaczyć poprzez medium swojej świadomości, to i tak tego nie zmienię.
„Grzech pierworodny – domniemany projekt rzeczywistości wirtualnej” niczego nie zwalcza niczego nie tworzy, pokazuje tylko urojony wycinek rzeczywistości, a każdy widzi w nim, co chce. To, że tak popularna stała się feministyczna interpretacja tej pracy świadczy tylko o potwierdzeniu, że ludzie za wszelką cenę pragną żyć w jednej określonej rzeczywistości, od A do, Z, bo to jest dla nich przejrzyste i łatwe. Goździewski wytyczył taki szlak interpretacyjny i wszyscy sznurkiem nim podążają. Nawet Piotrkowski pisząc książkę, co powinno go zobligować do popisania się większą niezależnością poglądów, dokładnie skopiował odczytywanie tej pracy za Goździewskim. Goździewski tak sobie o tym napisał, niektóre jego konkluzje akceptuje, i to wszystko. Wielokrotnie wypowiadałam się na ten temat publicznie, również na konferencji feministycznej.
Na pomyśl zrobienia tej pracy wpadłam uświadomiwszy sobie, że wszelkie ideologie, polityczne, społeczne, czy religijne (również artystyczne) są rzeczywistosciami wirtualnymi, w których ludzie budują swoje życie. Zastanawiałam się, jakiego motywu użyć, żeby wyraziście zobrazować to uczucie, to widzenie świata. Użyłam mitu grzechu pierworodnego, bo sama jestem jego ofiara i produktem, ale tworząc tę pracę jestem już poza jego zasięgiem i ten właśnie dystans jest w tej pracy.
To, że się zgadzam z feministyczną interpretacja w szczególe laleczki Barbie, to nie oznacza, że do tego ogranicza się cała moja praca.
Bardzo lubię różne wizje moich prac i nawet chciałam je spisać. Jedna z ciekawszych to była interpretacja Tajemnicy Patrzy w wykonaniu pewnego filologa z Berlina.
Tak naprawdę, gdy decydowałam się, jaką laleczkę wybrać nie myślałam o Barbie jako o takim symbolu, lecz o zabawce, która jest najpopularniejsza wśród współczesnych dziewczynek. Kupiłam jeszcze miniaturkę noworodka, który lepiej obrazowałby poród, ale jakoś mi nie pasował. Tę prace wykonałam bardzo intuicyjnie. Mogłam użyć innego fundamentalnego mitu chrześcijańskiego – martyrologii i odkupienia, ale ten akurat został już bardzo wyeksploatowany i przynależy do sfery męskiej. Chociaż kobiety tez już się nim zajmowały a także geje.
Wszelkie reakcje oburzenia i różne interpretacje tej pracy potwierdzają tylko, w jak różnych „rzeczywistościach wirtualnych” żyjemy i widzimy świat.
Cóż mogę poradzić, że ludzie lubią wszystko szufladkować.

J.L.: Czy sztuka dla Ciebie jest substytutem religii? Wierzysz, że sztuka poszerza wrażliwość?

A.Ż.: Nie wiem, o czyją wrażliwość Ci chodzi. Jeśli artysty, to uważam, że nie. Tak myślałam przez pewien czas. Sztukę się robi, ponieważ właśnie ma się rodzaj wrażliwości, który to umożliwia. Jeśli chodzi o odbiorcę, to też jest to względny proces. Znam ludzi na przestrzeni kilkudziesięciu lat, którzy obcowali ze sztuką i wówczas wydawało się, że są wrażliwsi, ale z czasem im to przeszło, powrócili do swojej „rdzennej” wrażliwości.
Dla mnie sztuka jest sposobem na zrozumienie świata, rodzajem poszukiwania, jestem kimś pomiędzy naukowcem a mistykiem. Tworzenie jest penetrowaniem przeze mnie świata i siebie samej. To nie jest tak, że robię dzieła sztuki, żeby inni poznali świat. Ona odkrywa inne możliwości widzenia świata i rozumienia samego siebie.